Philotelistes
Θέλετε να αντιδράσετε στο μήνυμα; Φτιάξτε έναν λογαριασμό και συνδεθείτε για να συνεχίσετε.

Μη Συνδεδεμενος Παρακαλώ συνδεθείτε ή εγγραφείτε

Το ''χρωματιστό βάθος μεταλλίου''-The colored backround of the stamps

+4
salonico
Theosal
Παναγιώτης Ρασσιάς
Admin
8 απαντήσεις

Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1, 2, 3

Πήγαινε κάτω  Μήνυμα [Σελίδα 3 από 3]

artaleo

artaleo

Ενδιαφέρον 1λεπτο 1862-67 απο το δεξιό άκρο φύλλου που έχει ταυτόχρονα και κάθετη γράμμωση μεταλλίου και "ραβδωτό χαρτί" (1 lep 1862-67 from the right edge of the sheet bearing both vertical linear background and "ribbed paper").  Exclamation  Το ραβδωτό χαρτί φαίνεται αμυδρά στην φωτό- αλλά σας διαβεβαιώ πως υπάρχει. Δε θυμάμαι να έχω ξαναδεί γράμμωση μεταλλίου και ραβδωτό χαρτί μαζί.

Η Μελέτη Κωνσταντινίδη αναφέρει πως το ραβδωτό χαρτί παρουσιάζεται κυρίως σε 1λεπτα εκδόσεων 1861 μέχρι 1870 προερχόμενα από τη δεξιά άκρη του φύλλου.  Αποδίδει τη ράβδωση στο χαρτί "εις την χρησιμοποιηθήσαν μέθοδον κατασκευής του χάρτου..."

Τι δημιούργησε λοιπόν το "ραβδωτό χαρτί"?  Υπάρχουν τουλάχιστο 4 ενδεχόμενα:
1. Ήταν έτσι από κατασκευής, δλδ όπως λέει η Μελέτη. 
2. Σε μερικά φύλλα ΜΚΕ σε κάποιες περιόδους έγινε προεργασία, ας την πούμε "ύγρανση", του χαρτιού.  Όταν το φύλλο μπήκε το πιεστήριο "ζάρωσε" ή πιέστηκε ασύμμετρα στην άκρη δημιουργώντας την ποικιλία.
3. Υπήρχε κάποια ανωμαλία της επιφάνειας στον κύλινδρο/πιεστήριο στην δεξιά πλευρά η οποία με την πίεση προκάλεσε τη ράβδωση στο χαρτί.
4. Τόσο η γράμμωση του μεταλλίου όσο και το ραβδωτό χαρτί αποτελούν "παρενέργειες" λεπτού πιλήματος με κάθετη ύφανση που χρησιμοποιήθηκε κατά διαστήματα (όχι συνεχώς!) κατά την μαλακή μέθοδο εκτύπωσης.  Μερικά ΜΚΕ παρουσιάζουν ή το ένα ή το άλλο και ελάχιστα, όπως το παρακάτω 1λεπτο, έχουν και τα δύο.  Ίσως, με μικρότερη πίεση στην πλάκα παρουσιάζεται η γράμμωση στο μετάλλιο και με μεγαλύτερη εμφανίζεται και η ανωμαλία στο χαρτί. 

Το συζητήσαμε με τον Δημήτρη.  Βρήκαμε σοβαρά επιχειρήματα τα οποία αντικρούουν όλες τις παραπάνω θεωρίες και δεν καταλήξαμε σε κάποια επικρατέστερη.  Πάντως, κατά τη γνώμη μου, η λιγότερο πιθανή εκδοχή είναι η πρώτη, δλδ αυτή που αναφέρει η Μελέτη.


Ελπίζω να μη σας ζάλισα και να υπάρξει συζήτηση...Smile


[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]

[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]

Αρέσει στον χρήστη USGreek

Theosal

Theosal

Όμορφη και σχεδόν απόλυτα τεκμηριωμένη υπόθεση Δήμο.

Κατά την άποψη μου θεωρώ ότι είναι μάλλον απίθανο με οποιαδήποτε ύγρανση του χαρτιού σε οποιαδήποτε περίοδο επεξεργασίας του πέραν εκείνης της κατασκευής του να επήλθε καθετοποίηση της υφής του, δλδ να επέδρασε η ύγρανση στην ανώμαλη κατά εκείνη την περίοδο σύνθεση του χαρτιού, τόσο ώστε να επήλθε καθετοποίηση της ύφανσης του. Δεν είναι ύφανση καποιου υφαντού που θα τραβηχτεί από εδώ και εκεί για να δημιουργηθούν πλισέδες ή ότι άλλο. Είναι εύθραυστο στο τράβηγμα και το γνωρίζουμε όλοι.

Από την άλλη, δεν θα μπορούσε κατά περίπτωση ανάλογα με την πίεση δεξιά ή αριστερά να δημιουργηθεί αυτή η ποικιλία. Δεν έχουμε να κάνουμε με κάτι εύπλαστο, πλαστελίνη, για να διαμορφωθεί ανάλογα με την πίεση. Γιατί δεν συνέβη σε άλλες περιόδους, όπου έχουμε περίεργες πιέσεις και ανάλογα αποτελέσματα η καθετοποίηση του χαρτιού σε οποιοδήποτε άκρο του;

Τρίτον, αν υπήρχε κάποια ανωμαλία στον κύλινδρο, είτε θα το έβλεπαν και θα το διορθώναν ή θα τον αντικαθιστούσαν.

Εγώ, τείνω να συμφωνήσω με την άποψη της Μέλετης και του Κωνσταντινίδη, γιατί τυγχάνει να έχω και τις δυο περιπτώσεις, και κάθετα δομημένο χαρτί και κάθετο μετάλλιο, και αν θυμάμαι καλά, μπορώ να το ψάξω κάποια στιγμή, και τα δυο μαζί. Το κάθετα δομημένο χαρτί, νομίζω το είχα δείξει και σε άλλη αξία εδώ στο φορουμ.

Αναμένουμε βέβαια και άλλες απόψεις.

Αρέσει στον χρήστη artaleo

René

René

[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]

Αρέσει στον χρήστη artaleo

Theosal

Theosal

Εκτός του 1λεπτου του René, έχω και εγώ να παραθέσω ένα 1λεπτο με οριζόντια γράμμωση μεταλλίου και οριζόντια δομημένο χαρτί, αν δούμε το πάνω μισό του 1λεπτου από πίσω.

Ποια η διαφορά του κάθετα ή οριζόντια δομημένου χαρτιού; Μάλλον πρόκειται για την ίδια ή όμοια ποικιλία χαρτιού διαφορετικά κομμένο ή τοποθετημένο στην πρέσα πριν την εκτύπωση..[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]

Αρέσει στον χρήστη artaleo

artaleo

artaleo

Theosal έγραψε:...
Εγώ, τείνω να συμφωνήσω με την άποψη της Μέλετης και του Κωνσταντινίδη, γιατί τυγχάνει να έχω και τις δυο περιπτώσεις, και κάθετα δομημένο χαρτί και κάθετο μετάλλιο, και αν θυμάμαι καλά, μπορώ να το ψάξω κάποια στιγμή, και τα δυο μαζί. Το κάθετα δομημένο χαρτί, νομίζω το είχα δείξει και σε άλλη αξία εδώ στο φορουμ.
...

Σ' ευχαριστώ που ασχολήθηκες Τεο-, ωραία συζήτηση και λογικά αυτά που λες, αλλά γνώμη μου είναι πως και η θεωρία της Μελέτης περί της "μεθόδου κατασκευής του χάρτου" παρουσιάζει κενά...  Ο κυριότερος αντίλογος βασίζεται στο ότι το φαινόμενο της ράβδωσης εμφανίζεται σε μικρά τμήματα του χαρτιού στο φύλλο, στην πλειοψηφία δεξιά.  Τα 3 γραμματόσημα που δείξαμε παραπάνω είναι από το δεξί άκρο, τα δικό μου και του René σίγουρα, το δικό σου ίσως...  Σύμπτωση?  Δύσκολο να φανταστώ πως οι τεχνίτες βάζανε μια λευκή κόλλα χαρτιού στο πιεστήριο πάντα στην ίδια κατεύθυνση και όχι ανάποδα μερικές φορές (στην περίπτωση αυτή η γράμμωση θα ήταν αριστερά...). 

Από την άλλη μεριά εδώ έχουμε 3 ΜΚΕ με 3 διαφορετικά pattern: το δικό μου (κάθετη γράμμωση/κάθετα ραβδωτό χαρτί), Renè (οριζόντια γράμμωση/καθετα ραβδωτό χαρτί) και Τεο (οριζόντια γράμμωση/οριζόντια ραβδωτό χαρτί).  H πιο λογική εξήγηση είναι ότι η ράβδωση στο χαρτί υπήρχε πριν την εκτύπωση. 

Περιμένουμε και άλλες απόψεις!



Έχει επεξεργασθεί από τον/την artaleo στις Τρι Μαρ 28, 2023 6:16 am, 2 φορές συνολικά

Theosal

Theosal

«4. Τόσο η γράμμωση του μεταλλίου όσο και το ραβδωτό χαρτί αποτελούν "παρενέργειες" λεπτού πιλήματος με κάθετη ύφανση που χρησιμοποιήθηκε κατά διαστήματα (όχι συνεχώς!) κατά την μαλακή μέθοδο εκτύπωσης.  Μερικά ΜΚΕ παρουσιάζουν ή το ένα ή το άλλο και ελάχιστα, όπως το παρακάτω 1λεπτο, έχουν και τα δύο.  Ίσως, με μικρότερη πίεση στην πλάκα παρουσιάζεται η γράμμωση στο μετάλλιο και με μεγαλύτερη εμφανίζεται και η ανωμαλία στο χαρτί.»
———————-

Α. Δεν μπορώ να φανταστώ πίλημα με κάθετο στημόνι, δλδ γράμμωση, αφού από το λίγο που γνωρίζω και έχω δει, η κουβέρτα, η τσόχα και οποίο άλλο, όπως το βελούδο, δεν έχουν καθετη ή οριζόντια ύφανση αλλά πυκνό πέλος… μόνον τα πολύ φθαρμένα υφάσματα αυτού του είδους θα μπορούσαν να παρουσιάζουν τέτοιου είδους στημόνια (κάθετα ή οριζόντια. Αλλιώς μπορώ να φανταστώ μόνον κανένα σεμεδάκια της γιαγιάς μου ή της μάνας μου (εδώ παίζει πλακίτσα… χιχι).
Β. Το δικό σου και του René τα 1λεπτα είναι άκρο φύλλο δεξιά, ενώ το δικό μου θα μπορούσε να είναι από οποιαδήποτε θέση, εκτός ίσως από άκρο φύλλου.
Γ. Πως μπορεί να συμβεί να έχει οριζόντια ή καθετη ράβδωση το γραμματόσημο κατά μήκος της εκτυπωμένης αλλά και της μη εκτυπώσιμης περιοχής; Και αντε στην εκτυπωσιμη περιοχή να γίνει αποδεκτό, αλλά στην μη εκτυπωσιμη περιοχή που δεν δέχεται καμία πίεση από καμία πρέσα ή αντίστοιχο μηχανισμό το χαρτί; Δεν μου φαντάζει πιθανό. Και,
Δ. Θεωρούμε ότι άλλαζαν οι εργάτες εκείνη την εποχή συχνα πίλημα στην πρέσα; Ποσό συχνα; Τόσο ώστε να εμφανίζεται σε κάποια χαρτιά-φύλλα και μετά να χάνεται και να επανεμφανίζεται μετά από 10-15 ή και 50 φύλλα, σε ένα φυλλο τυχαία; Θεωρώ ότι τίποτε ή σχεδόν τίποτε δεν ήταν τυχαιο, εκτός από τις φθορές στις ίδιες τις πλάκες. Όσο για το πίλημα ή τα decoupage τα άλλαζαν θεωρώ μετά από πολλαπλή χρήση και την σχεδόν ολοκληρωτική φθορά τους, εξού και τα ψαθωτα μετάλλια στις τελευταίες δυο -τρεις εκδόσεις και μόνο σε ακραίες θέσεις ή επι το πλείστον εκεί…
Και τελευταίο, που ξέχασα να αναφέρω, πως γίνεται οριζόντια ραβδωτό χαρτί να έχει καθετη γραμμωτή εκτύπωση μεταλλίου στο 1λ του René;;;



Έχει επεξεργασθεί από τον/την Theosal στις Τρι Μαρ 28, 2023 12:35 am, 1 φορά

Αρέσει στον χρήστη artaleo

artaleo

artaleo

Γειά σου Τεο-!  Νομίζω πως τα 2 παραπάνω κείμενα, Νο 45 και 46, μπήκαν σχεδόν ταυτόχρονα (πριν από τα revisions). Συμφωνώ με τα όσα λες στο Νο. 46 Idea

Η μόνη διαφοροποίησή μου είναι στο: "δεν μπορώ να φανταστώ πίλημα με κάθετο στημόνι...".  Πως λοιπόν εξηγείς το κάθετα γραμμωτό βάθος μεταλλίου στα Παρισινά (και σε αρκετά μεταγενέστερα ΜΚΕ)?

Theosal

Theosal

Μα πιθανόν να πρόκειται για «σφαλμα» στην «ύφανση» του χαρτιού κατά την δημιουργία του στο εργοστάσιο παραγωγής. Ίσως και γι’αυτό είτε έχουμε ελάχιστα, είτε υπάρχουν σε διάφορες κατευθύνσεις της ύφανσης. Σιγουρα δεν είμαι ειδικός για να δώσω μια τελική απάντηση στο ερώτημα. Έτσι και αλλιώς υποθέσεις κάνουμε. Θα μπορούσε να απαντήσει κάποιος εξειδικευμένος στο είδος χαρτιού ανά περίοδο και χρήση, και δυστυχώς δεν μπορώ να ξέρω κάποιον τέτοιον. Καιρός να μπερδέψουμε στα διαφορά στάδια διερεύνησης των ποικιλοτήτων των ΜΚΕ και τους ‘χαρτολόγους’ (φαντάζομαι έτσι κάπως θα τους λένε…

artaleo

artaleo

Theosal έγραψε:... Θα μπορούσε να απαντήσει κάποιος εξειδικευμένος στο είδος χαρτιού ανά περίοδο και χρήση, και δυστυχώς δεν μπορώ να ξέρω κάποιον τέτοιον. Καιρός να μπερδέψουμε στα διαφορά στάδια διερεύνησης των ποικιλοτήτων των ΜΚΕ και τους ‘χαρτολόγους’ (φαντάζομαι έτσι κάπως θα τους λένε…

Very Happy Ωραία.  Να ψάξουμε για "χαρτολόγους" λοιπόν!


Αγαπητέ μου Τεο, δε θέλω να σε κουράζω, αλλά στο αμέσως προηγούμενο σχόλιο μου (post Νο. 47) ρώτησα πως εξηγείς το γραμμωτό βάθος μεταλλίου (αν δε δέχεσαι την ύπαρξη κατακόρυφα γραμμωτού υφάσματος/πιλήματος, που είναι η επικρατέστερη θεωρία), όχι πως εξηγείς το ραβδωτό χαρτί (το οποίο ήδη κάλυψες ωραία και λεπτομερέστατα...).  

Θεωρείς πως και το γραμμωτό μετάλλιο είναι αποτέλεσμα της ύφανσης του χαρτιού?

Theosal

Theosal

Φυσικά και δεν απέφυγα την ερώτηση τεχνηέντως, αλλά δεν μπορώ να απαντήσω σε όλα τα ερωτήματα που τίθενται εδώ μέσα... Προσπαθώ να βλέπω τα οφθαλμοφανή ή αυτά που μοιάζουν για τέτοια, αλλά τα άλυτα ή εκείνα που θα μπορούσαν μόνον πολύ καλοί γνώστες της εκτύπωσης ή της ιστορίας της τυπογραφίας να απαντήσουν μην με προκαλείς να τα μαντέψω εγώ, γιατί ακόμη δεν έγινα και κάτι τέτοιο...


Πιθανότατα όμως και εφόσον η παρισινή έκδοση έγινε με τη χρήση decoupage καθόσον γνωρίζουμε, κάτι ή κάποιος παράγοντας να επηρέασε την εκτύπωση -νερό (ύγρανση) -όπως αναφέρεις ή καλύτερα μεγάλη υγρασία, κάτι που δεν έλειπε από το Παρίσι εκείνης της εποχής, όπως και σήμερα ή κάποιος άλλος λόγος που δεν θα μπορούσαμε να γνωρίζουμε. Δεν ξέρω να απαντήσω όπως προανέφερα.


Αλλά το να θέσουμε σαν όρο την υγρασία ή αφύγρανση του χαρτιού για την παρουσία της ράβδωσης του μου ακούγεται λίγο παραπάνω από υπερβολή, διότι, γιατί δεν παρουσιάζεται η ράβδωση αυτή σε καμία άλλη αξία; Δεν δοκιμάστηκε άραγε κάτι αντίστοιχο -λέω εγώ- στις άλλες αξίες; Είναι τόσο "σπάνια" (δεν θέλω να δώσω την ευρεία έννοια της σπανιότητας στο ραβδωτό χαρτί προς θεού!) λόγω μικρής περίεργης ποσότητας χαρτιού τέτοιου τύπου που ενεπλάκη με το κανονικό ή μόνο στο χαρτί των 1λέπτων υπήρξε αυτή η ανωμαλία;


Ας μας το απαντήσει και κάποιος άλλος με σκέψεις, και ας αφήσει εμάς που ασχοληθήκαμε και αναλωθήκαμε σε σκέψεις να αναπαυτούμε λίγο μέσα στις σκέψεις και τις ανησυχίες!!! Και ας πούμε ότι είναι καλό να ακούμε και άλλες απόψεις και όχι μόνον δύο "γερόλυκων θεωρητικών" των ΜΚΕ!!

artaleo

artaleo

Theosal έγραψε:...
Ας μας το απαντήσει και κάποιος άλλος με σκέψεις, και ας αφήσει εμάς που ασχοληθήκαμε και αναλωθήκαμε σε σκέψεις να αναπαυτούμε λίγο μέσα στις σκέψεις και τις ανησυχίες!!! Και ας πούμε ότι είναι καλό να ακούμε και άλλες απόψεις και όχι μόνον δύο "γερόλυκων θεωρητικών" των ΜΚΕ!!

lol!   Έγινε!  Το αφήνουμε να ξεκουραστεί το θέμα...

Επιστροφή στην κορυφή  Μήνυμα [Σελίδα 3 από 3]

Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1, 2, 3

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης